Gegenkonditionierung vs. Selbstbestätigung

Das finde ich ziemlich link! 😁

Nee, im Ernst - ich denke dafür sind viele Hunde auch zu schlau, die merken woher der Wind weht. Vor allem die zur Selbsständigkeit neigenden Exemplare.
Zudem können Hunde lange einhalten, insgesamt also vieleicht verständlicher Ansatz, aber so in meinen Augen nicht vertrauensfördernd.

Gut finde ich - soweit wie möglich auf Naturboden unterwegs zu sein, nur eben keinen Grasboden und so erstmal sich langsam, langsam heran zu mogeln.

Zudätzlich würde ich mir einen kleinen Singsang zulegen (habe ich tatsächlich einen) der meine Hündin beruhigt(!) und bestätigt,
ihr einen Platz schmackhaft macht und zum Lösen animieren kann.
Den murmle ich immer vor uns hin wenn ich will dass sie sich schneller löst.

Beides zusammen mit Gedult anwenden - ich denke dann klappt das irgendwann.

Für einen Hund wie Nero ist es wichtig das er Unterstützung und Sicherheit erfährt - sagt Julia auch selbst.
Fühlt er sich überfordert weil der Trigger zu schnell kommt geht das nach hinten los. Also ihm Zeit geben ist unbedingt wichtig.

Ich finde auch nichts wildes dabei wenn Nero erstmal nur planierte Flächen bevorzugt,
macht Baja selten zwar, aber doch auch mal - solange sie keinen Durchfall hat ist mir das ehrlich gesagt egal.
LG 🌻

Jedem Welpen und vielen Tierschutzhunden muss man erst beibringen, sich dort zu lösen, wo es erwünscht ist, und eben nicht woanders. In Bezug auf das Koten verstehe ich das Problem nicht. Das ist doch ein normales Stubenreinheitstraining.

Aber die eigentliche Fragestellung ist ja eine andere, nur das Beispiel ist unglücklich gewählt.
Wie schon geschrieben wurde muss Gegenkonditionierung aktiv geschehen, wie jede Konditionierung. Es bedarf vieler Wiederholungen, damit eine Konditionierung stattfinden kann, aber nur die reine Anzahl der Wiederholungen macht noch keine Konditionierung. Es muss auch eine Verknüpfung stattfinden. Dafür braucht es eine Emotion. Es reicht nicht, dass einfach nichts passiert, denn damit ist keine Emotion verbunden.

Bei Fremdhundebegegnungen nach schlechten Erfahrungen kann die Gegenkonditionierung nicht ohne den Reiz, den Fremdhund stattfinden. Dieser wird mit positiven Emotionen verknüpft, indem man bei der Begegnung für Sicherheit und Freude sorgt.
In einem Podcast habe ich mal gehört, dass es für eine Konditionierung ein paar hundert Wiederholungen braucht. Will man negative Emotionen überschreiben, wird man entsprechend mehr brauchen, abhängig von der Intensität und Häufigkeit der negativen Erfahrungen.

Das ist kein normales Stubenheitstraining.
Außer Stubenheitstraining setzt voraus, dass der Hund sich da lösen soll, wo er Angst hat?

Hast du den Eingangstext gelesen. Er wurde beim Häufchen machen auf Gras angegriffen und hat jetzt eine sehr strake, negative Verknüpfung mit Koten auf Gras. (Die Frage ist wieso diese nicht weg geht, obwohl er inwischen unzählige Mal gekotet hat ohne angegriffen zu werden, was eigentlich eine positive Erfahrung sein sollte, aber scheinbar nicht ist).
Das ist doch nicht mit "Lösen wo gewünscht ist" vergleichbar.
Mein Hund hat Angst und Stress, danke für das Verständnis!

Auch Welpen und Tierschutzhunde sind oft zu unsicher oder haben gar Angst, wenn sie sich auf einem Spaziergang lösen sollen. Dann muss man erst für ein Sicherheitsgefühl sorgen, sonst können sie einfach nicht. Du hast ja demgegenüber sogar den Vorteil, dass Du den Grund seiner Unsicherheit kennst, also gezielter trainieren kannst.
Aufbauen kannst Du es ganz normal, es wird nur dauern.

Dass auf Asphalt nichts passiert ist keine positive Erfahrung, sondern einfach neutral. Für Gegenkonditionierung ungeeignet, weil die positive Emotion fehlt. (Hast Du meine Antwort zuende gelesen?)

Aber wie soll sie es denn neu aufbauen? Mit einem Welpen ist es ja relativ simpel. Das ein Tierschutzhund erstmal grundsätzlich ein Sicherheitsgefühl erlangen muss, finde ich auch einleuchtend, aber dieser spezielle Fall aufgrund negativer Erfahrung/ konkreter Angst verknüpft mit dem Untergrund? Es geht ja nicht ums Koten an sich.

Wie bei jedem unsicheren Hund. An immer dieselbe sichere Stelle gehen, stehen bleiben oder auf kleinstem Raum rumlaufen - je nach dem, was für den Hund angenehmer ist - und warten bis er kotet, dann mit ihm freuen, so richtig überschwänglich. Und nicht mehr zum Lösen auf Aspaltflächen gehen, wenn das nicht gewünscht ist.
Nero fühlt sich aufgrund der Angriffe nicht sicher genug, um auf Gras zu koten, fühlt sich aber dort für andere Aktivitäten sicher genug. Das macht es einfacher, denn es wird ihn nicht belasten, sich grundsätzlich auf Gras aufzuhalten. Am besten ist Beschäftigung, Schnüffelstellen gemeinsam erkunden, ..., nicht nur rumstehen und warten. Wenn Ella zu unsicher ist, sich zu lösen, laufe ich Kreise, bleibe immer mit ihr im Gespräch, mache Dinge, die ihr Spaß machen.
Braucht Konsequenz und einen langen Atem.

An die Zeitschiene hätte ich jetzt auch gedacht..aber mehr so, dass die Erlebnisse immer mehr verblassen und dann einen Zufallstreffer 'feiern'..Ich hätte Bedenken, dass das Thema durch gezieltes üben noch verstärkt wird, allerdings wenn es meine Hündin wäre..Das muss man sicherlich individuell einschätzen.

Beim großen Geschäft sind Hunde in einer besonders verwundbaren Situation. Die Körperhaltung macht sie unfähig zu fliehen oder sich zu verteidigen. Sie sind aufs 💩 konzentriert und können dabei die Umgebung nicht so gut im Blick haben. Angriffe, wie bei Nero, können dazu führen, dass er sich in einer verletzlichen Position nicht mehr sicher fühlt, besonders, wenn es häufiger vorkam.

Hunde haben ein Bedürfnis nach Orientierung und Kontrolle. Also die Sicherheit in Situationen handlungsfähig zu bleiben, Einfluss nehmen zu können, auf das was mit ihnen passiert. Es geht darum das Überleben zu sichern und sich vor starken Verletzungen zu schützen. Gerät ein Hund in Situationen, in denen dieses Bedürfnis verletzt wurde, kann es passieren, dass er sensibler und stärker auf Auslösereize reagiert, um seine eigene Handlungsfähigkeit zu erhalten (Kontrolle zurück zu erlangen) oder er geht ins Meideverhalten, in dem er entsprechende Momente, wenn sie sich eben gar nicht vermeiden lassen, so kurz wie möglich hält. Oder eben beides.
Besonders problematisch im Sinne von Bedürfnis von Kontrolle und Orientierung sind Situationen die nicht eindeutig und klar zu verstehen sind, in Neros Fall vermutlich, dass er nicht einschätzen kann, ob und wann er vor Übergriffen sicher ist oder nicht.

Stressreaktionen sind eigentlich dafür gedacht, den Körper zu aktivieren, damit er herausfordernde Situationen gut meistern kann. Empfindet ein Lebewesen die Stresssituation als gut kontrollierbar und sich selbst als handlungsfähig, kann der Stress sogar positive Auswirkungen haben und gar empfundene Selbstwirksamkeit und Resilienz fördern und die Entwicklung neuronaler Strukturen vorantreiben.
Wirken belastende und nicht kontrollierbare Stressoren immer wieder erneut auf das Lebewesen ein, kann es negative Auswirkungen haben. Werden Grundbedürfnisse sehr stark verletzt kann das tiefe Verletzungen im Nervensystem hinterlassen, die dazu führen, das auch geringe Belastungen großen Stress erzeugen. Das erschwert das Lernen von neuen Verhaltensweisen und altes Verhalten kann sogar verlernt werden.
Unkontrollierter Stress ist gegeben, wenn ein Hund nicht einschätzen kann, was als Nächstes passieren wird.

Die Art wie Nero aktuell sein Geschäft verrichtet, klingt für mich nicht danach als würde er sich in Kontrolle, Selbstwirksam oder als handlungsfähig in einer schwierigen Situation empfinden. Somit ist es vermutlich auch keine Erfahrung, die ihn wieder Sicherheit gewinnen lässt.
Als möglicher Ansatz würde mir einfallen, Unternehmungen, die Nero eigeninitiativ startet, zu unterstützen (zum Beispiel durch ruhiges Lob, welches ihn möglichst nicht aus der Tätigkeit herausreißen sollte). Besonders die, wo er sich ausreichend wohl damit fühlt, sich zunehmend der Aufgabe hinzugeben, statt die Umgebung auf mögliche Bedrohungen zu scannen. Schafft er das bei Dingen, die ihm gute Gefühle bescheren, kann er das im glücklichen Fall später ggf. für die Notdurft übertragen.

Ich würde mich bemühen zu beobachten, was ihm aktuell mehr das Gefühl von Sicherheit vermittelt und wo er sich besser lösen kann. Sind es Plätze die eher übersichtlich und gleichzeitig abgeschirmt von der Umgebung sind, in dem sie viel Sichtschutz bieten? Stellen weiter abseits von Orten, wo viel Hundeverkehr ist? Oder sind es eher Orte die viele Fluchtgelegenheiten bieten?
Meine Priorität läge wohl in erster Linie darauf, dass er sich mit der Zeit wieder zutraut die typischen Rituale rund ums Geschäft wieder zu zeigen (Drehen, schnüffeln, usw…), damit er später mit zunehmender Sicherheit auch wieder flexibler in der Wahl des Ortes werden kann.

Meiner Hündin hat es im Bezug auf andere Hunde (Leinenaggression) geholfen, ihr auftauchende Hunde verbal anzukündigen. Sie hat so verstanden, dass ich diese sowohl wahr- als auch ernstnehme und mich entsprechend meiner Möglichkeiten kümmern werde.

Ich wünsche euch viel Erfolg 🐾

Entschuldigung da hatte ich gestern eine etwas kurze Zündschnur. Die erste Passage las sich für mich bagatellisierend, war aber von dir nicht so gemeint.

Ich ärgere mich einfach sehr darüber und finde es Nero gegenüber so ungerecht, dass ihm sowas immer passiert und gefühlt immer mehr Probleme dazu kommen, als weniger werden.
Denn er war ja 4 Jahre 100% stubenrein (wobei das ist er ja immer noch) und hat ganz vorbildlich immer auf Gras gemacht.
Meine Emotionalität dem Thema gegenüber rechtfertigt natürlich keinen verbalen Angriff auf dich!

Dass er mit dem Untergrund selber kein Problem hat finde ich macht ein Training in der Hinsicht sogar schwieriger und nicht einfacher. Die Assoziation ist so spezifisch, es wäre deutlich einfacher, wenn es nur der Untergrund oder der Ort wäre.

Bisher war ich der Meinung, dass ich ihm nicht durch eine Erwartungshaltung meinerseits zusätzlichen Druck machen möchte, da die ganze Sache für ihn ja eh sehr unangenehm ist.
An einer Safe zone wie es jemand genannt hat arbeiten wir schon länger, allerdings ist die auf Berührung und Nähe aufgebaut und das sind beides Sachen, die ein Hund beim Häufchen machen in der Regel nicht haben möchte.

Grundsätzlich ging es mir eigentlich auch gar nicht konkret um das Thema, es war stellvertretend für den Gedanken, wieso positive oder wie du sagst, neutrale Erfahrungen schlechte Erfahrungen nicht aufwiegen.
Denn bei Hundebegegnungen ist oft die Idee, dass der Hund nach einer schlechten Erfahrung mit einem Fremdhund einfach ganz viele positive Erfahrungen mit Fremdhunden braucht.
Und in der Praxis klappt das aber bei vielen Hunden überhaupt nicht. Oder die Verbesserung ist äußerst fragil und ein kleiner negativer Ausreißer versetzt das Team wieder auf Anfang, wie man immer hört.

Früher hat man das zum Beispiel als Erfolg haben bezeichnet, wenn ein Hund an der Leine ausrastet und das andere Team sich entfernt, weil sie ja einfach ihren Weg gehen, aber aus Sicht des Hundes hat er durch sein Verhalten den gewünschten Abstand geschaffen oder die Bedrohung verjagt. Ich sehe es aber jetzt eher als Bestätigung eines Glaubenssatzes "wenn ich X mache, passiert mir nichts. Wenn ich X nicht gemacht hätte, dann wäre bestimmt etwas passiert". Und diese scheinen sehr schwer abzubauen zu sein, weil ja im Grunde eine kontinuierliche Bestätigung statt findet.


So das war jetzt nicht besonders zusammenhängend, aber hoffentlich einigermaßen logisch/verständlich.

Ich kenne deine Wohnsituation nicht, aber wäre es nicht möglich, ausschliesslich im Wald und Wiesen spazieren zu gehen, daß er wieder lernt auf weichen Böden zu koten? So, daß es für ihn wieder normal wird? Den Weg dorthin eventuell mit dem Auto oder flotten joggen überbrücken?