Dominanztheorie, Gegentheorien und ihre Grenzen?

Das ist klar ,das nicht alles was konsequenten hat,aversiven Methoden sind......für mich fängt es an wenn ich den Hund mit Gewalt (schmerzen zufügen)oder Angst macht....eine klare Ansage und die rote Karte hat noch niemand geschadet,bei mir ist die rote Karte dann auch schon Mal das Spike auf sein Platz muss wenn er es übertreibt.....ist wie bei Kindern die dann auch Mal eine Auszeit brauchen

Ein toller Autor! Habe auch das Buch „Wölfisch für Anfänger“, interessiere mich schon lange für das Buch „Affe trifft Wolf“, werde mal Ausschau halten nach deiner Empfehlung!

Im Thread „Mehrhundehalter“ hab ich mal gefragt, ob jemand klare Hierarchien in seinen Gruppen erkennen kann. Die Antworten waren alle negativ, also keine Rangordnung. Bei meinen merke ich auch, dass die Orientierung wechselt, je nach Situation und Stärke des Hundes.

Und da frage ich mich eben wieviel „Freiheit“ wir unseren Hunden geben können und teilweise vielleicht müssen - à la „er/sie kommt nicht in eine Familienkonstellation klar“ - deswegen geben WIR ihm die „Freiheit“ woanders zu leben, vielleicht bei einem einzelnen Menschen..oder auch „Hund kommt nicht mit Zweithund zurecht“ und man bietet ihm Einzelhaltung. Eben wann muss der Mensch eingreifen um aversive Methoden zu verhindern und „gerecht“ zu bieten…

Öhm, deine Beispiele haben jetzt aber nichts mit aversiven Methoden zu tun. Wenn ein Hund nicht zu einer Familie/Zweithund passt, ist es immer gut, emotional entkoppelt und seriös zum Wohle des Hundes zu entscheiden. Aber natürlich gibt's auch heute noch Leute, die dem Hund die Leine so oft drüber brezeln, bis er 'brav' folgt, dann darf er auch bleiben. :-( Die wirst du in einem Forum allerdings auch nicht erreichen.

Oh, sorry, wenn das falsch ankam...mir geht es hier nicht darum, irgendwen zu erreichen...Erreichen tut man eh niemanden, der nicht dafür bereit ist...sondern einfach einen Austausch zu schaffen. Das was du schreibst: Frag einfach mal bei Trainern nach, was sie alles "therapieren". Es sind eben teilweise genau die Kandidaten, bei denen keine Theorie greift, weil der "frei Wille" (eines Individuums) bei diesen Theorien, nicht berücksichtig ist, zumindest nicht bei unseren Haushunden. Ich kann dem "Familienhund" noch so viele Leckerchen während des Besuchs hinwerfen (vereinfachtes Beispiel), wie ich möchte, genauso kann ich ihn verprügeln (himmel, mir fällt es schwer das zu schreiben), und es wird sich nichts ändern. Bei manchen Charakteren hilft es aber, in die eine oder andere Richtung...(vielleicht nicht verprügeln, aber z.B. sozialer Entzug, Futterrationierung etc.). Genau das was du schreibst fällt eben vielen Menschen unfassbar schwer, weswegen der Trainer alle zwei Monate gewechselt wird und am Ende sind alle nur noch ausgelaugt, weil vielleicht keiner der Methoden richtig oder falsch ist? Puh, ich merke, dass das Thema wirklich sehr schwer zu fassen ist. Ich bitte um Entschuldigung, wenn es irritierend wirkt. Edit: Vielleicht ist es einfacher zu fragen, ob es Theorien gibt, die sich nur auf "Mensch und Hund" in Beziehung konzentrieren, als den bisherigen "Rudeltheorien", die vielleicht eine Grenze im Zusammenleben mit dem Menschem darstellen..

Ich habe gerade "einfach Hund sein dürfen" gelesen, das fand ich bzgl Dominanz und Hierarchie spannend. Im Prinzip gibt es wohl beides nicht. Mir ist beim Lesen durch den Kopf gegangen, dass wir/ich zu wenig auf die tief verankerten Bedürfnisse eingegangen bin. Ich werde künftig noch weniger ins Schnüffeln und Markieren eingreifen und weiterhin auch mal meinen Hund den Weg bestimmen lassen. Außerdem sorge ich für mehr Ruhe und Entspannung. Nachdem ich das Buch gelesen habe, bin ich noch weiter von der Dominanztheorie abgerückt.

Ich würde das Thema gerne noch mal aufgreifen, weil mich Dominanz als soziobiologisches Konzept gerade beschäftigt. Also die Dominanztheorie wurde widerlegt, aber nicht das Konzept der Dominanz als soziale Überlegenheit. Die ursprüngliche Dominanztheorie besagte, dass ein Wolf sich die Alpha Stellung im Rudel erkämpft. Dies wurde widerlegt, weil es a) kein Alpha Tier gibt, sondern ein Leitpaar und b) sich ein Wolf in der Regel diese Stellung nicht erkämpft, sondern durch Abwanderung und Gründung eines eigenen Rudels sichert. Es wurde nicht widerlegt, daß Rudel Hierarchie Strukturen aufweisen oder dass bestimmte Individuen (das Leitpaar) anderen Rudelmitgliedern sozial überlegen, ergo dominant sind (Paarungsrecht, Anspruch auf erlegte Beute etc.). Also bis hierher finde ich alles verständlich. Woran ich jetzt hadere ist was Dominanz bei unseren Haushunden bedeuten kann. Klar ist, Dominanz ist nicht mit Aggression gleichzusetzen, scheint aber in bestimmten Situationen eine mögliche Ursache zu sein, falls die soziale Überlegenheit nicht akzeptiert wird (genauso wie ein HSH nicht grundsätzlich aggressiv ist, aber in bestimmten Situationen z.B. Gefährdung der Herde Aggression zeigt). Wie verhält sich in eueren Augen ein dominater Hund, falls es ihn gibt. Woran erkennt man, daß ein Hund dominant ist und nicht Recourcen verteidigt oder Kontrolletti ist?

Heißt das nicht lediglich, dass die soziale Überlegenheit beim Menschen liegt? Ob es uns gefällt oder nicht, als Mensch haben und müssen wir die Entscheidungsgewalt innehaben und sind somit in der sozialen Verbindung "dominant". Immerhin schreiben Leute mit Mehrhundehaltung ja immer davon, dass sie alles managen. Also wer bekommt was, wer ist wann dran usw. Das lässt Konflikte zwischen den Hunden gar nicht erst aufkommen. Die Hierarchie wird also vom Menschen aus vorgegeben und der legt fest, dass seine Hunde alle auf einer Ebene sind. Der Mensch ist aber klar drüber, sonst könnte er das für die Hunde ja gar nicht entscheiden. Vermutlich könnte der Halter auch eine abgestufte Hierarchie zwischen den Hunden festlegen, aber das liegt für gewöhnlich nicht im Interesse des Halters.

Das Thema finde ich auch spannend. Mich würde zunächst Mal interessieren: Was genau verstehst du unter "Dominanztheorie? Und was unterscheidet für dich/euch Status von Dominanz oder Status Aggression von Dominanz Aggression ? Dass Dominanz in Wolf Rudeln vertreten ist ? Es Hierarchien innerhalb des Rudels gibt ? 2.Welche Verhaltensforscher haben Wölfe in Gefangenschaft Beobachtet und hier Dominanz beobachtet? Ich kenne da die Videos von Feddersen Petersen, Ausschnitte gibt's auf YouTube. Hier sehe ich wirklich viel Dominanzverhalten!? 3. Mich würden die Verhaltensforscher interessieren, die Videos haben dass bei freilebenden Wölfen dies ganz anders ist. Welche kennst du/ihr da? 4. Kann jmd Verhaltensforscher und Videoanalysen (gern auch zu kaufen) empfehlen , wo Straßenhunde lange beobachtet wurden ? Das interessiert mich generell, wie Straßenhunde in Rudeln leben. 5. Mich würde interessieren, wie es.in festen Hunderudeln ist und ob es noch einen Unterschied gibt bei Mehrhundehaltung , wo die Hunde aus einem Wurf sind, also verwandt oder vom Menschen zusammengesetzt ? 6. Was ich zu dem Thema sagen kann: Dominanzverhalten bei Hundebegegnungen auf Hundewiesen v.a unter Rüden sieht man mE öfters. Das Kopfauflegen wäre da zu nennen wenn die beiden Rüden im Gespräch sind. Hat sich dann die "Rangordnung" geklärt hat es sich das Gespräch oft erledigt und beide Rüden gehen ihres Weges. Ich habe aber auch schon erlebt dass ein schönes Spiel aus einem anfänglichem.solchen "Gespräch" entstanden ist. Sowas tritt ja aber eben auch nicht immer auf. Gibt auch Hunde auf der Hundewiese die tauschen maximal Blicke aus und zeigen beide Desinteresse. Genauso gibt es eben Hundebegegnungen völlig frei von Dominanzverhalten?! Es wird dich gegenseitig beschnüffelt und danach entsteht vielleicht sogar ein Spiel. Und dann gibt es die Situationen auf Hundewiesen dass ein Hund verstärkt Räume verwaltet, vor allem.wenn Junghunde über die Wiese rennen, hier reguliert wird. Das hat ja aber nicht unbedingt was mit Status oder Dominanz zu tun. Interessant finde ich auch eine Videoanalyse von einer Hundebegegnung eines jungen nicht sehr respektvollen Aussierüden mit einem souveränen Schäferhundrüden. https://youtu.be/nqKMm6WP_Vs?si=vjR3szSkXzHJLkNh Der Schäferhund zeigt Desinteresse, möchte aber nicht beschnüffelt werden. Der Schäferhund kommuniziert wirklich sehr sauber schritt für schritt die Eskalationsstufen bis der Aussue es schliesslich so weit treibt , dass es zum so verschrieenen "Alphawurf" kommt, der hier aber nichts mit Dominanz und Alphamännchen zu tun hat, sondern der Schäferhund dem Aussie die Grenzen aufweist und das zunächst sehr freundlich. Nun gibt es auch Hunde, die gleich "drohend" auf andere Hunde zugehen und sich erst anwenden, wenn der andere Hund sich abwendend zeigt. Muss auch absolut nichts mit Dominanz zu tun haben. Ich habe dieses Verhalten schon bei einem eigentlich sehr unsicheren Hund Beobachtet, der diese offensive Aggression als Strategie für sich entwickelt hat um seinen Raum zu haben und dass er in Ruhe gelassen wird. Meist verheilt er sich so auch nur wenn andere Hunde versteift an ihm vorbei gingen oder auf ihn zu wild zu gingen. Interessant fand ich ein Video auf Facebook eines Hundezentrum (leider weiss ich den Namen nicht mehr!), wo der Trainer einem schwarzen Schäferhundrüden Namens Pablo vorführt und Pablo als Dominant im seiner Persönlichkeit bezeichnet. Ich teile seine Auffassung nicht. Wäre zu interessant das Video zu finden und zu diskutieren. Er will mit den zwei Videofrequenzen quasi zeigen, dass es eben doch durchweg dominante Hunde gibt . Ich würde eher sagen persönlichkeitsgestörte Hunde. Genetik spielt hier sicherlich gross mit aber er kann trotzdem nicht sagen ob Pablo sich anders entwickelt hätte unter anderem Umweltbedingungen. Er zeigt Pablo einmal in jungen Jahren wo er aggressiv dominant auf ihn zu geht und er sich konfrontierend verhält und dann zwei Jahre später wo er sich defensiv verhält und Pablo ihn trotzdem durchweg "dominiert". Ich sage, Pablo ist doch nicht doof. Er erkennt ihn wieder, das Treffen findet sogar im gleichen Raum statt. Und ja es war auch Pablo der bei der ersten Begegnung aggressiv auf den Trainer losgeht , aber weiss man was er wirklich vorher erlebt hat ? Der Trainer kennt ja nur die Erzählungen des Besitzers... Und dass er bei der zweiten Begegnung zwei Jahre später sich durchweg dominant und Status aggressiv zeigt kann auch einfach dadurch resultieren dass er aufgrund der damaligen Situation dem Trainer null vertraut, dass er nicht wieder "kippt". Ein souveräner Hund würde sicherlich bei dem defensiven Verhalten des Trainers sich schneller abwenden. Für mich muss Pablos Verhalten hier nichts mit Dominanz zu tun hat sondern kann Status Aggression auch aus ursprünglicher Unsicherheit heraus sein. Nach dem Motto "mich mobbt keiner mehr. Ich verhalte mich nun hoch dominant und teile selber aus" etwas überspitzt ausgedrückt.